Вход в систему


Rambler's Top100

ВНИМАНИЕ !
Доступ ко всем материалам имеют только
зарегистрированные пользователи !

Оптимальный каркас

Здравствуйте!
Хотелось бы обсудить наиболее удобные и экономически-оптимальные варианты каркаса для соломенного строительства.

Сейчас в интернете представлено много литературы по каркасному строительству (многие издания - переводы западной литературы), но хотелось бы услышать мнения тех, кто уже строил соломенные дома в нашем климате, кто знает все особенности и "подводные камни" такого строительства.

Например, какие пиломатериалы (по сечениям) оптимально использовать для двойного каркаса, чтобы, с одной стороны, создать достаточную жёсткость конструкции, с другой - не переплачивать за избыточный объём древесины?

Важна ли форма стоек каркаса (просто квадратный брус, Т-образное соединение двух досок, Г-образное и т.п.)?

...сколько видео фото/видео строительства соломенных домов - все делают по-разному...

С уважением, Тимур.

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".

Есть мысли объединить плюсы бескаркасного и каркасного варианта.Ставиться каркас из стоек 30х150 плашмя вдоль стены
Где-то читала, что плашмя не правильно ставить доски каркаса. Хотя мне Ваша идея нравится как малозатратная по времени, силам и деньгам.

 

Денис, идея "полукаркасного" дома интересна, но как быть с расчётами несущей нагрузки? Если простой каркас ещё может прощать погрешности и ошибки проектирования, то описанный Вами вариант (как и бескаркасный) потребует точнейшего расчёта и опыта строителей (например, я бы такой самостоятельно не решился строить).

 

По Наденному - если длина пролета балок перекрытия более 4 метров, то начнуться проблемы с прогибом балок (из информации на форумах крышостроителей). Я планирую одноэтажный дом 12х12 мтеров с одной несущей перегородкой и вот такой чертежик нарисовал.
-красным-несущие фермы
-зеленым-балки перекрытия (но кусок 2 метра балки в "отход")
-синим другой расклад, выходим на длину около 6 метров "+", но опять же прогиб "-", усиливается верхняя "призма" обвязки перекрытия "+".
У кого какие мнения еще по каркасу?

 

Не понял почему 2 м в отход. Сделайте фермы той длины, которая вам нужна и ничего в отход отправлять не надо.

 

Если предположить что нагрузка вертикальная приблизительно равномерна на всё сечение стены , то сечения 30-ки х 2 вполне хватает, но горизонтальные нагрузки действительно для отдельного элемента велики.
Поэтому на этапе возведения надо использовать раскосы и подпорки.Затем стягиваем(сшиваем) блоки со стойками .Штукатурка д.б. достаточно толстой и хорошо сцепленной с каркасом (гвозди в торец ,ленты , м.б. сетка метал. по низу).Часть раскосов можно оставить
как в фахверках.Балки и настил на них соединенные с каркасом дают хорошую горизонтальную жесткость .В общем дом должен стать одним целым элементом и ему не будут страшны любые нагрузки.Хотя стойки можно сделать и из 40-ки.

 

Денис, тогда почему бы не использовать Т-образные стойки и как у Надённого "нанизывать" на них перекрытия и стропильную систему? Т.е. вертикальные элементы служат направляющими, по которым сверху вниз будет садиться (под своим весом или при дополнительной стяжке) перекрытие и стропильная система...
Хотя, всё же, мне такой полукаркас не очень нравится именно из-за сложности предугадать и заранее расчитать все нюансы поведения стен.

Андрей, вариант хороший, а какую ферму планируешь делать, какие сечения бруса использовать? Расчёт несущей способности уже делал? У меня в проекте похожая ситуация, разве что одна центральная несущая балка/ферма а не две, как у тебя...

 

Сейчас вот пересмотрел видео со стройки дома Надённого - внутренние стропила всё же проходят до внешнего каркаса и крепятся к нему...

Про подвес пола к стропильной системе - очень интересное решение, как-то даже не думал о таком варианте.

 

взгляните внимательно:
каркасыsnap-2010-05-20-23h40m14s83_.jpg

PS че-то немогу разобраться в загрузке картинок

 

Расчет балок - это не проблема. Где то выкладывал прогу по расчету балок. Вот расчет фермы - не знаю как считать.
Весь какркас планирую из 40 доски, а вот стропилку наверное 50х200.

Выкладываю фотку, что в мечтах хочу.
Правда чувствую фундамент в реальную копейку выльется (а хочется и сэкономить, и чтоб надежно было) на пеньках как то стремно, да и кровля тоже большая - но жуть как хочется.

 

MAO, А окна в Вашем проекте, тоже будут до пола ?
Я видел за границей - там это часто встречается: большие окна. второй свет и т.д. и т.п. У нас в Сибири чтобы выжить окна должны быть не больше чем форточка в городских квартирах :-) И желательно всего одно, максимум два таких на весь дом.

И вообще зимой спать надо. Как это раньше и было. :-)

 

Андрей, да, я тоже с расчётом ферм заморачиваюсь... по идеи, она должна прочнее, чем просто сумма составляющих её компонентов, но менее прочна, чем сплошной брус такого размера... Но вот как точно - для меня дремучий лес.
На счёт фундамента - не вижу проблемы. Не хочешь пеньки - можно так же на бетонные блоки (например 0,5м*0,5м*0,5м) поставить, вполне недорого.

Андрей, ну, если окна только на юг и с использованием тепловых ставен - то вполне... Кстати, хороший вариант - низкий подоконник, на котором можно сидеть и лежать ;)

Кстати, раз уж пошла речь об окнах - может кто-нибудь посоветует, как организовать верхнюю обвязку (и перекрытия, которые к ней крепятся), если окно более 2м длинной?

 

хм... да, действительно... перепутал подвес с внутренним каркасом :)

 

Что скажете по технологии GREB ? (нашла ссылку на вашем сайте) http://soloma.ringingcedarsofrussia.org/index.htm
Мне очень понравилась эта технология, но есть несколько вопросов, которые хотелось бы обсудить.
1) доски каркаса ставятся плашмя, т.е. каркас менее устойчив к горизонтальным нагрузкам.
2) толщина каркаса снаружи и внутри одинакова, также как и толщина штукатурки. А пологается внутри слой штукатурки делать толще.
3) раствор для заливки не содержит глину, а она отличный консервант.
4) не будет ли отваливаться эта штукатурка от соломы, если блоки класть не на ребро.

 

Гульнара, технология интересная, но там расход на материалы (бетон) довольно высок.
Если по пунктам:

1) Устойчивость к нагрузкам (и не только горизонтальным) обеспечивается не столько каркасом, сколько бетонным покрытием, которое значительно толще простой штукатурки.
2) Внутренний слой штукатурки делается толще, чтобы уменьшить инфильтрацию и движение влаги через дышащие стены (когда используется глиняная штукатурка). В варианте GREB используется цемент (бетонное покрытие), который делает стены не дышащими, но зато исключает проблемы с влагой - и, как следствие, толщина внутреннего и внешнего покрытия может быть одинаковой (да и вообще любой).
Если же рассматривать вариант штукатурки как теплонакопителя, то, полагаю, в варианте GREB это просто не рассматривается :)))
3) Главное здесь - отделить соломенные блоки от атмосферного воздействия (влага, воздух). Цемент это обеспечивает. Насколько точно глина лучше или хуже цемента - мне не известно, но, полагаю, разница не очень большая.
4) А в чём разница?.. Бетонная заливка там крепится не только к блокам, но и к элементам каркаса (она зажата между стойками).

 

А что если, вместо цемента использовать глинянно-песчано-известковую заливку, может навоза конского добавить))) Не отвалится такая штукатурка? Хочется иметь "дышащие" стены. А каркас можно снаружи сделать 4 см, а внутри 6 см, допустим... Очень хочется облегчить себе штукатурные работы, дом планируем делать в 2 этажа 13х13 метров.

 

1. Слой штукатурки технологии ГРЕБ не менее 5см - этого вполне достаточно для накопления тепла. Последние западные исследования показывают что тепло не идет по штукатурке существенно более 2х дюймов. То есть делать толще просто нет смысла.

2. Необходимо различать бетон и цемент. Бетон бывает разный - и дышащий и изолирующий. И не всегда на цементе. Это мы говоря "бетон" подразумеваем "цемент". В остальном мире понятие "бетон" намного шире. ГРЕБовский бетон состоит только на 10% из цемента, да и то они говорят что это не обязательно и есть варианты без цемента. Основы ГРЕБовского бетона составляют ОПИЛКИ, ИЗВЕСТь и ПЕСОК. Это все дышащие материалы и цемент тут используется только для предварительной фиксации штукатурки пока она не высохла и затвердела. Такие стены НЕ ТРЕБУЮТ СИСТЕМЫ ВЕНТИЛЯЦИИ. Читайте первоисточники, относитесь максимально осторожно к "экспертам" в глаза не видевшим дома ГРЕБ.

 

4) А в чём разница?.. Бетонная заливка там крепится не только к блокам, но и к элементам каркаса (она зажата между стойками).
Ecohazard, на сайте GREB написано, что сцепление с раствором лучше, когда тюки ставятся на ребро. А широков пишет, что нужно класть тюки плашмя, т.к. солома ориентирована по горизонтали должна быть. Вот и не знаю кого слушать))))
Еще GREB привлекает практически отсутсвием мостиков холода, насколько я поняла, внутренний и внешний каркасы не соединяются перемычками. А еще не надо тюки вырезать под стойки каркаса, кладешь и кладешь себе между досками.

 

Мало того, если фундамент делать заливной по всей площади дома и выложить его блоками снизу, то вообще не будет тепловой инфильтрации и мечта о доме нулевого потребления становится реальностью

 

-На счет спать зимой, это не про нас (мы бульбу пребираем что по осени накопали :) ).
-У нас морозы под -30 бывают, но редко, в основном -5 -10.
Окно, одно хотя бы на всю высоту, или два нешироких рядом, на зиму можно их до половины чем нибудь закрыть. Да, и окна по два стеклопакета с промежутком 10 - 15 см.
На счет окон в 2 метра: сверху 2 доски 200х50 на ребро, по подобию лаг пола второго этажа.

На счет фундамента - а можно его: залить лента на глубину промерзания из "жесткого" керамзитобетона с армированием.

 

Гульнара, вообще, есть варианты покрытия стен из соломенных блоков листовым материалом (не помню, чем именно покрывается). Т.е. вообще без штукатурки. Лично мне такой вариант не нравится, но, говорят, что вариант вполне рабочий.
Если использовать глиняные растворы вместо цементных, то будет очень трудно получить равномерную заливку в 5-10 см. Глина имеет свойство трескаться при высыхании, и чем толще слой, тем этот процесс сильнее. С бетоном такого нет. Чтобы сделать толстую заливку из глины, придётся точно подобрать состав смеси (количество органики и связующего материала), и/или штукатурить в несколько слоёв, что опять возвращает "проблему" длительного оштукатуривания.
Внутренний и наружный каркасы не соединены, это конечно плюс с точки зрения теплосбережения (хотя перекрытия у них выходят до внешнего каркаса, что всё-таки создаёт мостики холода), но вот укладывать тюки в их вариант каркаса, на мой взгляд, не очень удобно - их не к чему прижать, они укладываются свободно - т.е. между ними много щелей, которые придётся заделывать вручную, после заполнения всех стен соломой. Мне гораздо больше нравится вариант, когда шаг каркаса сделан с учётом длинны соломенных блоков - это значителньо упрощает их доуплотнение.

Как располагать блоки, важно скорее для теплосбережения, чем для прилипания штукатурки. По логике, блок нужно располагать так, чтобы стебли соломы лежали вдоль стены, а не поперёк - так выше сопротивление теплопотерям. Полагаю, что при разных методах тюкования, стебли могут быть ориентированы по разному, поэтому нужно смотреть по ситуации.

Да, кому интересно, скачать бесплатно книгу можно здесь: http://domizsolomy.ucoz.ru/load/0-0-0-2-20

 

...вообще, есть варианты покрытия стен из соломенных блоков листовым материалом...
-------------------
гипсоволокно этот материал. невероятно быстрая отделка стен для лентяев ))) отличный вариант для первого опыта, бытовки или подсобных теплых помещений.

 

Андрей, в моём варианте верхняя обвязка получается даже 4 доски 50х200 на ребро, хотя я и не хочу выносить брус перекрытий до линии внешнего каркаса. Если только до линии внутреннего каркаса, то как раз получается две доски с промежутком в 50 мм... вроде и расчёт сделал, но всё равно (почему-то) сомнения гложут...

 

Сделал разбивку и рендер своего проекта по слоям (примерно соответствует этапам строительства). Выкладываю несколько для примера (полный комплект с комментариями, если кому интересно, выложу позже):

05 copy_0_thumb.jpg

13 copy_0_thumb.jpg

23 copy_thumb.jpg

30 copy_thumb.jpg

 

ПРЕДЛАГАЮ К ОБСУЖДЕНИЮ СЛЕДУЮЩИЙ ВАРИАНТ
Купольный дом, утепленный соломой.
вот ссылка, про купольные дома
http://www.geodome.ru
пару фоток с сайта прикрепляю, чтобы было понятно, что это такое.

Сразу скажу - я не строитель и очень далека от темы строительства. просто вынашиваю идею своего дома
и вот что придумала:
Обычно солома тромбуется круглыми свертками.
Показанные здесь дома состоят из треугольных каркасов, а что ,если соломенные пачки попробовать нарезать (бензопилами, например)кольцами. Полученный "ломтик" обрезать в виде треугольника большего размера чем каркас. собрать 2 части каркаса, туда всунуть полученный кусок соломы и доуплотнив закрыть верхней балкой. Потом с обоих сторон зашить мелкоячеестой сеткой (от грызунов и т.п.).
Из готовых блоков собирать дом.
ОЧЕНЬ ВАЖНО МНЕНИЕ СПЕЦИАЛИСТОВ! КАК ВЫ ДУМАЕТЕ- РЕАЛИЗУЕМО?

 

Антонина, вариант интересный - главное, правильно солому в каркас зажать.
На счёт нарезки соломенного рулона - сложно сказать (не думаю, что кто-то так пробовал делать...), есть большая вероятность, что полученный соломенный "блин" начнёт расползаться, прежде, чем будет уплотнён в каркасе.

Как вариант - сделать каркасную V-образную форму (2 стороны треугольника из трёх), упереть её в такой же формы поддон-держатель и начать заполнять её стандартными соломенными блоками (подрезанными пилой). Т.е. с начала заполняется острый угол, потом более широкая сторона. И так до тех пор, пока блоки не заполнят форму (и даже начнут выступать наружу). Потом берём третью сторону треугольника и с уплотнением ставим её на место, получая в итоге деревянный треугольник с заполненным соломой внутренней частью.

Возникает ещё такая инженерная задача - стены ведь толстые и, в итоге, между соединёнными треугольниками будут щели. Нужно будет либо с самого начала делать треугольные элементы каркаса со скошенными краями, либо уже потом заделывать щели соломой и тщательно штукатурить...

 

Кстати треугольники заполненные соломою можно производить в заводских условиях, а потом собирать на месте купол. Но вопросы в креплении.

 

У них специальная крепежная система. В этом проблемы нет.
У меня тоже V-образная форма приходила в голову, чтоб производство таких панелей можно было наладить.
Списалась с ними, вот что ответили - дома они утепляют мин. ватой.
Теплопроводность 400 мм соломенного блока равна теплопроводности 100мм минваты. - у них утепление 300-500мм.
второе - готовые блоки нужно будет монтировать с помощью крана, а так они монтируются вручную. в одном экономим- в другом теряем.
Итоговый ответ последовал такой: если у вас есть понимание процесса как можно использовать ваш материал
в нашей технологии, are you welcome!
Вот так...

 

хм... интересно, с чего они такие цифры взяли (400 мм соломенного блока равна теплопроводности 100мм минваты)?...
Хотя, если у них утепление в 300-500 мм и есть технологии крепежа таких элементов - то вопрос только в замене утеплителя ))
На счёт крана не понял - в чём отличие? И готовые блоки-треугольники с соломой можно вручную монтировать (неужели они у них такие большие...)

Ещё вариант - собрать двойной каркас из относительно тонких элементов (по типу "купол внутри купола") а потом уже пространство между внутренней и внешней "обшивкой" заполнить соломенными блоками, по классической технологии. Это будет технологически проще, но больше мороки с ручным заполнением щелей и пустот.

 

вот блог, здесь и сметы и технологии
http://www.geodome.ru/blog/posts/8.html

 

Посмотрел цены, они начинаются с 500$, это если все сам делаешь из их комплектующих. Дорого. На таких условиях строительство соломенного дома по традиционной каркасной технологии в 2-3 раза дешевле.

 

да, 500$ за квадрат при самострое - дорого. Для соломенного дома в такую сумму можно уложиться со всеми коммуникациями и автономной инженерией (ветряк, солнечные батареи и т.п.)

 

Ильдар писал:Мы используем для ферм доски 100х40 и 70х40
Можно ли используя фермы из доски такого розмера,сделать 3х этажный дом?
Или всетаки прийдеться испоьзовать доску больших размеров?

 

Вообще-то нужно считать, но думаю, что можно, только конструкция ферм будет иной, их придется сделать шире и возможно 2-хслойными, с большим количеством вертикальных стоек и укосин.

 

не проще ли в таком случае,исходно взять материал большего размера может 50Х150 и для укосин 50х100 а?и как это можно посчитать?
дом размерами собираюсь сторить3 уровня 14м на 8м

 

Здравствуйте.

А почему бы не сделать каркас (несущую конструкцию) полностью внутри дома, тогда никаких мостиков холода почти совсем не будет.
Кроме того, материал каркаса не будет подвергаться термоциклированию и будет работать в более благоприятных условиях очень долго.

Посмотрите на нынешние стройки торгово-развлекательных центров: они все возводятся по сути по каркасной технологии, только каркас железо-бетонный или железный, перекрытия железобетонные, а по периметру делают стены из теплоизоляционных материалов, прикрытые пластиком или керамикой. Устраивают приточно-вытяжную принудительную вентиляцию.

Примерно также и сделать: деревянный каркас, снаружи его по периметру соломенные тюки, которые можно приметать к стойкам. Если есть желание сделать каркас двойным, то добавить тюков вторым рядом между стойками каркаса. Это немного увеличит стоимость строительства но значительно увеличит теплосопротивление и удорожание обернётся экономией на оплате энергоносителей уже пожизненно.

С уважением.

 

В Новосибирске так и сделали, смотри фотогалерею.

 

На мой взгляд самая оптимальная конструкция, не озвученная в этом обсуждении.

 

Так можно сделать, если использовать одинарный каркас из бруса, если же фермы из досок, то внутри они будут занимать много места.

 

какой оптимальный деревянный каркас для 3х этажного дома?

 

Тиамо, вариант с одинарным внутренним каркасом хорош, особенно если использовать не доски а кругляк небольшого диаметра - очень недорого получается.
Но в таком варианте есть и существенный (на мой взгляд) минус - тщательный крепёж соломенных блоков к каркасу. Нужно будет протыкать блоки, приматывать, прижимать - но даже при этом очень трудно сделать плотную стену без щелей.
В случае же двойного каркаса, особенно если шаг каркаса рассчитан под длину блоков, стена получается очень плотная, т.к. соломенные блоки сжимаются с двух сторон.
С другой стороны, трудозатраты - это субъективно. Всё-таки, двойной каркас сложнее изготовить, чем одинарный.

shmoel, Я такие размеры для ферм-стоек и решил использовать. Это, конечно, с хорошим запасом по прочности, но в моём случае шаг каркаса идёт через 2.5 метра, поэтому оправдано. К тому же, у меня балки перекрытий из двойного бруса 50*200, с промежутком в 50 мм, и очень удобно их крепить к такой вертикальной ферме (везде кратность 50 мм)

 

Ecohazard, подскажите пожалуйста в какой программе чертили каркас?
Я делаю так: поверх столбчатого фундамента бетонный ростверк с композитной арматурой с шириной под стену 560мм высотой 220мм. плюс в чем: 1-хорошее основание для каркаса. 2-мыши с низу не прогрызутся. 3-Экономия на массивной обвязке.4-Хорошая опора для штукатурки. При этом фундамент мне обошёлся 35т.р на материалы + работа 40смен + бетономешалку купил. И все ))). Размеры дома по осям 12*9, кол-во свай 27шт, под перегородками тоже фундамент. Вот так мы его заливали 6 чел. примерно за 9 часов, в ростверке примерно 8 кубов бетона. См фото.

 

Дмитрий, каркас чертил в ArchiCAD. Без сноровки - немного муторно, но это только по началу.

Скажи, пожалуйста, во сколько обошёлся по деньгам ростверк? (не считая столбов)
На какую глубину делали столбы? Расход бетона на них?
Мне кажется массивная обвязка (даже 4 бруса 50*200) будет дешевле, чем бетонный ростверк. Вообще для себя решил, что буду минимизировать все земляные и "бетонные" работы, как наименее технологичные.

 

На все 35т. из них 7т на машину песка и машину гравия. 8т на цемент, доски на опалубку 4т, арматура на 12т остальное по мелочи рубетойд, саморезы и тд. Столбы делал по ТИСЭ заглублял на 1.8м. На все 27 столбов ушло 2 куба бетона остальное на ростверк. Трудоемкость на один столб в среднем выходило 4 часа (пробурить ручками в глине и залить. Получается по ТИСЭ один столб 250р на материал и 4 часа работы. По материалам на 44 метра ростверка ушло 25 т.р., 600р/метр грубо. А в вашей конструкции сколько будет? Как солома будет защищаться с низу, будет чем то подшиваться? На счет в чем чертить каркас пробую чертить в компас 3Д пока получается неплохо. В ArchiCAD тоже хочу научиться у меня есть 9 версия подойдет ли она, или лучше по новее версию найти?

 

Уважаемые Господа, изучавшие каркас Наденного,
Технически, каким образом в его доме впоследствии утеплялся мансардный этаж, уже после того, как была установлена кровля из шифера. Он утверждает в фильме, что будут установлены внутренняя "черновая" обшивка + утеплитель + гидроветрозащита. Собственно непонятен фокус,
как в этой конструкции устанавливалась пленка.

 

Не знаю как у Наденного, но на фотографиях Середы групп видно, что они изнутри по стропилам прибивали внутреннюю обрешетку из необрезной доски, а пространство между 2-мя обрешетками заполняли соломенными блоками. Гидроветрозащита, я так понимаю, изнутри (выполняет функцию парозащиты).

 

Предположу, что установленная кровля - временная, иначе они бы ее заранее покрасили. К тому же видимо хотят проверить, как поведет себя "инновационная" кровля в разных погодных условиях. С установленной гидроветрозащитой мониторинг был бы затруднен.

Гидроветрозащита, я так понимаю, изнутри (выполняет функцию парозащиты
Внутренняя пароизоляция не может выполнять функцию гидроветрозащиты утеплителя, может частично выполнять ветрозащиту помещения. Или я не понял ход ваших мыслей?

 

Я имел ввиду, что автор оговорился

 

Вот еще вариант. Стойки,обвязки -50*100 без раскосов вместо них дранка.Оптимум для одноэтажных зданий.http://picasaweb.google.com/ekostroj/FvNXOE?feat=directlink

 

Хорошая иллюстрация. Выложите в раздел "Фотоальбомы"?

 

НЕвыходит.:)

 


Оставь отзыв

Уважаемые посетители сайта !
Администрация просит Вас оставлять отзывы о прочитанном материале или о деятельности сайта в целом. Для этого Вы можете зайти в гостевую книгу или добавить комментарий в конце материала !